из той же книги:

ИБ: Должен сказать, что, при всей его подонностости, Евтушенко
мне все же симпатичнее, чем Вознесенский. С моей точки зрения - которая
конечно же не безупречна - у Евтуха русский язык все-таки лучше. Ну, что
такое Евтух? Это такая большая фабрика по сомовоспроизводству, да? Он
работает исключительно на самого себя и не делает из этого секрета. То есть
он абсолютно откровенен. И, в отличие от Вознесенского, не корчит из себя
poete maudit - "проклятого поэта", богему, тонкача и знатока искусств. И я,
между прочим, думаю, что искусство Евтушенко знает и понимает получше, чем
Вознесенский.

СВ: Вы знаете, Иосиф, я уверен, что в какую-то будущую идеальную
антологию русской поэзии XX века войдут при любом, самом строжайшем отборе,
по десятку-другому стихотворений и Евтушенко, и Вознесенского.

ИБ: Ну это безусловно, безусловно! Да что там говорить, я знаю
на память стихи и Евтуха, и Вознесенского - думаю, строк двести-триста на
каждого наберется. Вполне, вполне.

СВ: И в истории русской культуры и общественно-политической
жизни XX века и "Бабий Яр", и "Наследники Сталина" Евтушенко навсегда
останутся.

ИБ: А я не уверен, что останутся. Потому что если в ту
антологию, о которой вы говорите, будет включена "Погорельщина" Клюева или,
скажем, стихи Горбовского - то "Бабьему Яру" там делать нечего.

СВ: Разница в том, что произведения Клюева или Горбовского все
эти десятилетия распространялись по стране в лучшем случае в списках, а то и
в устной форме, а "Бабий Яр" и "Наследники Сталина" появились в газетах с
миллионными тиражами, их весь Советский Союз прочел. Потому эти стихи
Евтушенко и сыграли свою историческую роль.

ИБ: Ну правильно. Ну, чуваки бросали камни в разрешенном
направлении, зная, что они идут на полголовы впереди обывателя. И обыватель
балдел! Вот и вся их историческая роль. Все это очень просто, даже банально:
у Евтуха и Вознесенского всю дорогу были какие-то друзья в ЦК партии -
вторые, или третьи, или шестнадцатые секретари - и потому чуваки постоянно
были более или менее в курсе дела, куда ветер завтра подует.

СВ: Скоро наступит конец XX века. У людей так уж устроено
мышление, что в связи с подобными круглыми датами они всегда ожидают
каких-то сверхъестественных событий, вроде конца мира.

ИБ: Самое интересное, что нечто в этом роде всегда и
наступало...

СВ: Но особенно разительно ситуация под конец века все-таки
изменилась в бывшем Советском Союзе и странах советской империи. Я не говорю
сейчас об экономике, в которой все равно ничего не понимаю, а о культурной
сцене. Здесь изменения наиболее радикальны, причем интересно, что произошли
они вовсе не в том направлении, в каком...

ИБ: ...чуваки предполагали? Да, совершенно верно. Но это
нормальный просчет. Это просчет всего государственного аппарата культуры.
Это просчет бесчисленных чиновников всех этих так называемых творческих
союзов. Это и просчет самих этих чуваков. Но это и естественно. Они не могли
не просчитаться. Потому что единственный способ предсказать будущее с какой
бы то ни было точностью - это когда на него смотришь сквозь довольно мрачные
очки.

СВ: Особенно забавны сейчас сравнительно недавние издания в
серии "Библиотека поэта" - кого там записали в классики русской поэзии XX
века. До того, как в этой серии издали, наконец, Гумилева и Ходасевича, в
ней появились пухлые тома Луговского, Луконина, Наровчатова, то есть поэтов
с совершенно дутыми репутациями.

ИБ: Ну не такие уж они и дутые, там талант присутствовал. Другое
дело, что с этим талантом произошло потом.

СВ: Ну разве можно Луговского сравнить хотя бы с Сельвинским или
Тихоновым? Те действительно что-то сделали для русской поэзии. А что
Луговской оставил? Стихи о чекистах, рыбоводах - фальшивая романтика, хуже
Багрицкого.

ИБ: Это хуже Багрицкого, конечно. Багрицкий гораздо лучше
Луговского, хотя тоже не бог весть что. Но я помню у Луговского целую
книжку, называлась "Середина века". Это были белые стихи, которые сыграли
определенную роль в становлении - по крайней мере, чисто стиховом - нашего
поколения. Конечно, такая колоссальная фигура как Ходасевич их всех под себя
подминает. Это безусловно. С другой стороны, следует ожидать издания в этой
самой "Библиотеке поэта" и тома какого-нибудь эмигранта, вроде Георгия
Адамовича, стихи которого мне никогда особенно не нравились. Помню, как я
огорчился, увидев - еще в Ленинграде - первую книжку Адамовича. Поскольку
все уже было понятно - логика развития и так далее. И все это было не очень
интересно. Ну если уж мы заговорили о том, что под конец века все на
культурной сцене как бы расставляется по своим местам, то я вот что скажу:
никто не должен волноваться по этому поводу. Потому что на свои места ставит
само время - независимо от наличия железного занавеса или же его отсутствия.
Существует закон сохранения энергии: энергия, выданная в мир, не пропадает
бесследно при любой политической или культурной изоляции. И если в этой
энергии вдобавок есть еще и какое-то определенное качество, то тогда
волноваться уж совершенно незачем. Поэтому зря поэты предаются вельтшмерцу
по поводу того, что их не печатают или не признают. Им надо волноваться
только по поводу качества того, что они делают. Потому что при наличии
качества все рано или поздно станет на свои места. Особенно теперь, когда
благодаря популяционному взрыву людям нечем заняться и многие из них идут в
критики или литературоведы. Так что вниманием никто не будет обойден, с этим
все будет в порядке. Неизвестных гениев - нет. Это просто такая мифология,
доставшаяся нам в наследство от XIX века - мифология довольно-таки
неубедительная. В будущем все сестры получат по серьгам.

СВ: Любопытно наблюдать за тем, как засуетились люди в связи с
крушением установившихся иерархий в области культуры. Сначала было модным
доказывать, что ты всегда был диссидентом или, по крайней мере,
нонконформистом в душе. Но этот период сравнительно быстро прошел и теперь
можно опять с гордостью вспоминать о былом высоком положении и близости к
власть предержащим. Кто-то из писателей не так давно с воодушевлением
описывал, как он сражался в теннис с комсомольскими вождями - не помню уж,
кажется, это был Гладилин.

ИБ: Что касается Гладилина, то мне сейчас вспомнился связанный с
ним характерный эпизод. Это был 1965 год, я только что освободился и приехал
в Москву. Довольно хорошо помню, как я попал туда, но сейчас это неважно.
Так вот, Евтушенко тогда пригласил меня в журнал "Юность" на банкет, который
давал Гладилин в связи с публикацией там своей новой повести. Это была такая
феня, о которой я совершенно не подозревал, для меня все это было большим
открытием об ту пору; что писатель устраивает банкет для тех, кто помог
протолкнуть, пропихнуть его произведение в журнал или какое-нибудь
издательство. Здесь, на Западе, все происходит как раз наоборот: тут
издатель тебе устраивает банкет, если он вообще что-нибудь устраивает. Но в
принципе в банкете как таковом ничего ужасного нет, это даже и нормально.
Дело не в банкете, дело в том, что я там услышал. Сидели там в основном
сотрудники "Юности", довольно страшные существа. Гладилин встал и, обращаясь
ко всем этим падлам и сволочам, начал что-то плести: "Только благодаря вашей
мудрости, вашему тонкому чутью и пониманию современной русской литературы" и
так далее. Я понимаю, что это этикет. Я понимаю, что все эти люди всего лишь
исполняли свою работу, но объективно - это падлы, да? А Гладилин выдает им
этот тост, этот шпиль минут на пятнадцать. И чего он только там не говорил!
Меня от этого дела просто начало физически мутить. Тем не менее Гладилина-то
я еще сдюжил, думал - ну сейчас жрать начнем. Но не тут-то было! Встает
Евтух и выдает спич на таком уровне холуйской элоквенции, что мне
действительно стало сильно не по себе. С сердцем началась лажа. Тогда
Ахматова еще была жива, я с ней общался и потому все время носил с собой
валидол. Пришлось мне выйти в предбанничек, я сел на лавочку и начал этот
валидол лизать. Потому что так этих падл в лицо за столом, уставленном
жратвой, превозносить нельзя. Это было сильно выше определенной черты. Это
была уже такая, как бы сказать, ионосфера безнравственности. Но дело даже не
в этом. Слова, конечно, ничего не значат. Эту концепцию, в общем, можно
понять. Но только на уровне концепции! Потому что когда ты присутствуешь
физически при этом выходе за пределы тяготения, то тебе становится худо:
перегрузка начинает действовать.

СВ: Сейчас в России много говорят о деньгах: кто сколько
зарабатывает и так далее. Некоторые осуждают подобные разговоры - дескать,
куда же улетучился традиционный русский идеализм? Действительно, в Советском
Союзе о деньгах, окладах и тому подобном говорить не то чтобы не поощрялось,
но прямо запрещалось. Фактического равенства все равно не было, поскольку и
тогда существовали огромные разрывы в доходах, но поддерживалась иллюзия
этого равенства. Это было такое социальное лицемерие. И в теперешних
разговорах о своем былом высоком положении, членстве в Союзе писателей и так
далее, я слышу отголоски этого лицемерия. Потому что на самом-то деле
человек хочет сказать: "Эх, сколько я тогда зарабатывал денег!"

ИБ: Это очень интересно, между прочим. У этой проблемы есть два
аспекта. Прежде всего, всякое равенство, да и вообще идея равенства как
таковая, мне представляется абсолютно бредовой, да? Что же касается этих
воспоминаний о том, кто и кем был в Советском Союзе... Тут есть еще один
нюанс, который я в общем-то считаю основой вот этой психологии. На самом-то
деле эти люди имеют в виду даже не столько то, кем они некогда были и
сколько они зарабатывали, а то, что они делом занимались. Что они реальные
люди. Это попытка доказать реальность своего существования, хотя бы и в
прошлом. К примеру, человек говорит: "Я работал главным инженером большого
завода". Главный инженер в советской мифологии - это человек, который
сталкивался с реальными проблемами, да? То же самое происходит, когда
человек говорит: "Я был видным членом Союза советских писателей". Конечно,
мне это все глубоко несимпатично, но когда я все эти речи сейчас слушаю, то
пытаюсь найти в них некий лиризм. Потому что - ну какие мы этим людям судьи?

СВ: Оно конечно - "не судите, да не судимы будете"...

ИБ: Это вообще-то не про коммунальную квартиру сказано, это про
несколько более высокий уровень. Но не в этом дело...

СВ: Просто, общаясь с людьми, мы производим какой-то отбор. А
судить их при этом вовсе не обязательно.

ИБ: Я-то думал, что отбор, о котором вы говорите, производится
на основе чисто физической. Знаете, когда ты кого-то просто на дух не
переносишь, да? А совершенно не по принципиальным соображениям. Что же
касается принципиальных соображений, то я вообще не очень понимаю их
чрезмерной роли в личных отношениях, особенно среди соотечественников.
Поскольку уж чему-чему, а одной вещи нас в России всю дорогу учили - хотя, к
величайшему сожалению, не до конца научили - это прощать, извинять,
оправдывать. А не судить. Нет, если я с кем-то там дел не имею, то
исключительно потому, что меня от этого человека просто мутит. Есть такие...
Ну что поделаешь - несовместимость.

СВ: Теперь вас в России много печатают, хвалят, цитируют. Но
продолжаются также и нападки. Просто раньше эти нападки были
государственными - "тунеядец", "хулиган", "отщепенец", "антисоветчик" и
прочее, а теперь вас поносят в основном с правого фланга: националисты,
коммунисты, неофашисты. Их атаки на вас сводятся в основном к следующему:
вас нельзя называть русским поэтом, поскольку вы и не поэт, и не русский. То
есть писания многих ваших врагов основываются на консервативной эстетике с
весьма ощутимой примесью антисемитизма.

ИБ: Вы знаете, Соломон, я вам сейчас просто прочту две строчки
из письма, полученного мною сегодня по почте из Москвы. Вот они: "Жид
недобитый! Будь ты проклят!" Все.

СВ: Что, это письмо пришло прямо на ваш нью-йоркский адрес?

ИБ: Да.

СВ: От такого можно поежиться... В такие моменты благодаришь
судьбу за то, что живешь по другую сторону океана, под защитой...

ИБ: Да, "под защитой чуждых крыл"...

СВ: И теперь я, пожалуй, лучше понимаю, почему вы до сих пор не
съездили в Россию и, в частности, в родной город...

ИБ: Ну мы ведь знаем, что дважды в ту же самую реку вступить
невозможно, даже если эта река - Нева. Более того, на тот же асфальт
невозможно вступить дважды, поскольку он меняется после каждой новой волны
траффика. А если говорить серьезно, современная Россия - это уже другая
страна, абсолютно другой мир. И оказаться там туристом - ну это уже
полностью себя свести с ума. Ведь как правило, куда-нибудь едешь из-за некой
внутренней или, скорее, внешней необходимости. Ни той, ни другой я, говоря
откровенно, в связи с Россией не ощущаю. Потому что на самом деле - не едешь
куда-то, а уезжаешь от чего-то. По крайней мере со мной все время так и
происходит. Для меня жизнь - это постоянное удаление "от". И в этой ситуации
лучше свое прошлое более или менее хранить в памяти, а лицом к лицу с ним
стараться не сталкиваться.

СВ: У Ахматовой есть на этот счет высказывание, которое я очень
люблю. Она говорила примерно так: "Отсутствие - лучшее лекарство от
забвения; а лучший способ забыть навек - это видеть ежедневно". Я эти слова
Ахматовой часто в последние годы повторял, поскольку писал историю культуры
Санкт-Петербурга и все это время воображал какой-то идеальный город,
которого, наверное, на самом-то деле нет и не было. Конечно, можно было бы
туда поехать, но это, я уверен, помешало бы мне закончить книгу..

ИБ: Что ж, это вполне достойное соображение. Но у меня даже и
такого аргумента нет, поскольку я ведь не знал, что я пишу и чего я не пишу.
Потому что со стишками - знаете, как это? - день так, день иначе, непонятно,
что происходит... Но уж коли мы стали докапываться до каких-то причин, то
вот вам еще одно соображение. Ведь что в сильной степени выводит из себя в
Европе? Что страны разные, их культуры разные, истории их разные, а кожаные
куртки и стрижки у европейской молодой шпаны - везде одинаковые. Видеть этих
молодых хулиганов на улице мне крайне неприятно. И если уж неприятно шпану
эту видеть здесь, то увидеть ее в родном городе - это было бы уж совсем ни в
какие ворота, да? Ну я не знаю....

==================

The day will come !